Discussione:
Sistemi d'arma progettati e costruiti negli ultimi 20 anni anni da Stati uniti e Israele; e «testati» direttamente sul campo
(troppo vecchio per rispondere)
Pomero©
2006-08-15 10:41:22 UTC
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Sistemi d'arma progettati e costruiti negli ultimi 20 anni anni da Stati
uniti e Israele; e «testati» direttamente sul campo
L'ora del «raggio della morte», l'ultima delle follie hi-tech
Manlio Dinucci
Gli Stati uniti hanno già realizzato una nuova arma antisommossa a impulsi
elettromagnetici, per disperdere la folla senza uccidere. La scheda tecnica,
pubblicata dalla Raytheon Company che l'ha costruita, spiega che si tratta
di «un sistema di impedimento attivo non letale» denominato «Sceriffo».
Installato su un normale gippone Humvee, emette un raggio di microonde a 95
gigahertz che, penetrando sotto la pelle, provoca entro 2-3 secondi una
insopportabile sensazione di calore. Ha una portaa utile di 600 metri.
L'esercito Usa ha ottenuto nel 2005 31 milioni di dollari per acquistarne
tre e il Comando centrale ne vuole acquistare ialtri 14. Tre prototipi sono
stati inviati in Iraq, altri probabilmente in Afghanistan. Formalmente
l'impiego dello «Sceriffo» serve a risparmiare vite umane. In realtà,
aumentando la potenza del raggio di microonde e la durata dell'esposizione,
un'arma di questo tipo può uccidere: il corpo della vittima «cuoce» così
come cuoce nel forno a microonde, per disidratazione, un pezzo di carne.
Non è solo un'ipotesi. La stessa Raytheon Company, in una nota diffusa l'8
settembre 2005, informa che «l'Ufficio di trasformazione della forza sta
sviluppando un prototipo operativo per fornire alle forze che combattono in
complessi ambienti urbani una combinazione di capacità letali e non letali».
Il capo della Raytheon Electronic Systems, Mike Booen, spiega che il
programma è «rimpiazzare gli alti esplosivi con armi a energia diretta» e
che è «la tecnologia delle microonde ad alta potenza ad aprire la strada al
mondo delle armi a energia diretta» (Microwave Weapons Emerge, Aviation &
Space Technology, 13 giugno 2005). Analoga «versatilità» mostra il Pulsed
impulsive kill laser: il Tacom (comando responsabile della «mobilità e
potenza di fuoco dell'esercito americano»), nel presentarlo, 6 anni fa, ha
affermato che esso può provocare «effetti anti-persona di tipo letale o
inferiore a quello letale».
Questa è solo la punta dell'iceberg di un vasto e articolato programma di
ricerca e sviluppo, il cui obiettivo strategico è realizzare nuove armi
letali a energia diretta (radiazioni elettromagnetiche, plasma a elevata
energia, raggi laser) da sostituire a quelle cinetiche. Il programma è in
corso da diversi anni, indipendentemente dall'appartenenza politica dei
presidenti. Quando era alla Casa bianca il democratico William J. Clinton,
vennero stanziati notevoli fondi per «valutare la letalità delle armi a
energia diretta contro obiettivi stranieri» (RDT&E Budget Item
Justification, febbraio 2000). E nel suo programma elettorale, nel 2004, il
candidato democratico John Kerry si proponeva di sviluppare «armi a energia
diretta che possono produrre effetti letali e non-letali». E' quello che ha
continuato a fare il presidente repubblicano George W. Bush nei suoi due
mandati: per le armi a energia diretta - stima William Arkin, già analista
del Pentagono ora al Washington Post - l'amministrazione spende mezzo
miliardo di dollari l'anno. Una delle principali strutture per la ricerca e
sviluppo di queste armi è la «High Energy Research and Technology Facility»,
situata nella base aerea di Kirtland (Nuovo Messico): essa possiede «una
capacità unica per lo sviluppo di armi a microonde di grande potenza».
Poiché non c'è test che equivalga all'uso di un'arma nelle condizioni reali
di una guerra, è logico che le nuove armi a energia diretta, di cui alcuni
prototipi sono stati forniti certamente a Israele che collabora attivamente
al loro sviluppo, siano state usate in funzione anti-persona prima in Iraq e
ora in Libano e a Gaza. A fare da cavia sono soprattutto i civili. Siamo
però tutti minacciati da questa ulteriore accelerazione della corsa agli
armamenti: dalle armi cinetiche si sta passando a quelle a energia diretta,
cancellando la distinzione tra armi convenzionali e armi di distruzione di
massa, mentre in base alla stessa folle logica si abbassa sempre più la
«soglia nucleare».
Da qui l'appello, lanciato dalle pagine del manifesto e fatto proprio da un
primo gruppo di scienziate e scienziati italiani, perché l'Onu istituisca al
più presto una commissione internazionale e indipendente dai governi per
verificare le denunce sull'uso di armi di nuovo tipo e che, a tale scopo, si
attivino subito procedure per garantire che i campioni biologici prelevati
dalle vittime siano preservati in condizioni adeguate per essere esaminati
scientificamente. Siamo in attesa che il governo Prodi raccolga l'appello,
facendo tutto il possibile, sul piano nazionale e internazionale, perché
tale obiettivo si realizzi.
--
Pomero
da
www.ilmanifesto.it
Sky
2006-08-15 17:43:15 UTC
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FIKO!

Ad averlo avuto nel 2001 a Genova qualche testa di cazzo avrebbe preso
meno botte e qualcuno non sarebbe diventato un martire....magari...
Pomero©
2006-08-15 19:52:46 UTC
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Post by Sky
FIKO!
Ad averlo avuto nel 2001 a Genova qualche testa di cazzo avrebbe preso
meno botte e qualcuno non sarebbe diventato un martire....magari...
credo che su te non avrebbe influito
saresti rimasto il solito bischero
Mugnoz
2006-08-16 14:21:23 UTC
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Post by Pomero©
Post by Sky
FIKO!
Ad averlo avuto nel 2001 a Genova qualche testa di cazzo avrebbe preso
meno botte e qualcuno non sarebbe diventato un martire....magari...
credo che su te non avrebbe influito
saresti rimasto il solito bischero
ma spiegami una cosa....cotto all'istante o sbrindellato da un
missile... a te che sei morto azzo te ne fregherà poi?! se mi dici che
per cuocere una testa di ciolla come te ci vogliono 3/4 d'ora, convengo
che sia troppo anche per uno che posta un ecCESSO di articoli del
manifesto; se invece la cottura è quasi immediata non vedo poi 'sto
scandalo....sempre accoppato ti hanno.
r***@gmail.com
2006-08-16 16:09:17 UTC
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Post by Pomero©
Sistemi d'arma progettati e costruiti negli ultimi 20 anni anni da Stati
uniti e Israele; e «testati» direttamente sul campo
L'ora del «raggio della morte», l'ultima delle follie hi-tech
A parte "high explosives" diventato "alti esplosivi" (sic...) ...

Tutto questo dovrebbe significare cosa?

Anche un getto d'acqua può diventare letale, se si aumenta la
pressione e la durata dell'esposizione. Anche un proiettile di gomma
può diventare letale se sparato a bruciapelo. Stessa cosa per un
candelotto fumogeno, o per la schiuma bloccapersone, o per i manganelli
con anima d'acciaio, etc etc.

Piuttosto, con un laser o un fascio di microonde l'utilizzo non-letale
è enormemente meno cruento.

Veramente, non la capisco questa paura medievale ignoranza-derivata...

Raffaele
Pomero©
2006-08-16 21:03:07 UTC
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Post by Pomero©
Sistemi d'arma progettati e costruiti negli ultimi 20 anni anni da Stati
uniti e Israele; e «testati» direttamente sul campo
L'ora del «raggio della morte», l'ultima delle follie hi-tech
A parte "high explosives" diventato "alti esplosivi" (sic...) ...

Tutto questo dovrebbe significare cosa?
Veramente, non la capisco questa paura medievale ignoranza-derivata...

Raffaele

Pereppeppe, perchè non ti offri volontario per testare queste armi?
Marco S.
2006-08-16 22:09:03 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by Pomero©
Sistemi d'arma progettati e costruiti negli ultimi 20 anni anni da Stati
uniti e Israele; e «testati» direttamente sul campo
L'ora del «raggio della morte», l'ultima delle follie hi-tech
A parte "high explosives" diventato "alti esplosivi" (sic...) ...
Tutto questo dovrebbe significare cosa?
Veramente, non la capisco questa paura medievale ignoranza-derivata...
Raffaele
Pereppeppe, perchè non ti offri volontario per testare queste armi?
Anch'io non capisco lo scandalo.
A me mi pare un passo avanti di civilta' avere un arma che permetta di
graduare meglio l'offesa a seconda delle circostanze, neutralizzando "il
nemico" evitando morti inutili (ammesso che ci siano "morti utili")
Pensa nella storia quanta gente e' stata ammazzata semplicemente perche' non
si disponeva di armi del genere e che magari avrebbe potuto campare ancora a
lungo.
Un caso recente, come qualcuno (magari non troppo ammodino) ha fatto notare
e' stato proprio il caso Giuliani.

In realta', mi pare che certe persone stiano sempre con il fucile spianato
verso USA ed Israele, come al tiro a segno delle giostre.
Gli USA raddoppiano la produzione di panna montata ? Si annuncia una strage
di golosi per malattie cardiocircolatorie.
Gli USA decidono di sostituire integralmente il dannoso saccarosio con il
salutistico miele ? Si annuncia una strage di sfigati per punture di api.
Eh andiamo, un po' di ottimismo !!!!!!!!!!
Eppure siete ottimisti quando guardate a Cuba ! : )

Ciao

Marco
Karl Friederich Hieronymus
2006-08-17 07:14:08 UTC
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Post by Marco S.
Eh andiamo, un po' di ottimismo !!!!!!!!!!
Eppure siete ottimisti quando guardate a Cuba ! : )
Certo che bisogna essere ottimisti guardando verso Cuba:
finalmente hanno fatto il culo a Fidel...
http://snipurl.com/v2g6
--
K.F.H.
Pomero©
2006-08-17 10:09:07 UTC
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Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Marco S.
Eh andiamo, un po' di ottimismo !!!!!!!!!!
Eppure siete ottimisti quando guardate a Cuba ! : )
finalmente hanno fatto il culo a Fidel...
http://snipurl.com/v2g6
--
K.F.H.
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Karl Friederich Hieronymus
2006-08-17 10:10:55 UTC
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Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
--
K.F.H.
Pomero#
2006-08-17 13:03:30 UTC
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Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
In te, si in quemquam, dici pote, putide Hieronymus
id quod verbosis dicitur et fatuis
ista cum lingua, si usus veniat tibi, possis
culos et crepidas lingere carpatinas.
.......
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.

Pomero
--
Il cane che lecca una mano non
vede il coltello nascosto nell'altra
Isoroku Yamamoto
2006-08-17 14:31:07 UTC
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Post by Pomero#
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
In te, si in quemquam, dici pote, putide Hieronymus
id quod verbosis dicitur et fatuis
ista cum lingua, si usus veniat tibi, possis
culos et crepidas lingere carpatinas.
........
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
caro, ma non sai manco il latino.

guarda che putide non concorda con Hieronymus, concorderebbe pero' con
Hieronyme, in quanto e' vocativo, come il Victi catulliano che ti sei
permesso di sostituire.

Ah, 'sti proletari.
Iso
Pomero#
2006-08-17 15:13:48 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Post by Pomero#
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
In te, si in quemquam, dici pote, putide Hieronymus
id quod verbosis dicitur et fatuis
ista cum lingua, si usus veniat tibi, possis
culos et crepidas lingere carpatinas.
........
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
caro, ma non sai manco il latino.
guarda che putide non concorda con Hieronymus, concorderebbe pero' con
Hieronyme, in quanto e' vocativo, come il Victi catulliano che ti sei
permesso di sostituire.
Ah, 'sti proletari.
Iso
L'unica frase giusta è l'ultima che hai scritto
Hieronymus è un nick proprio di persona è non dovrebbe aver bisogno di
traduzioni, d'altra parte la frase e scritta da Catullo e copiata da me
che non so nemmeno l'inglese.
essere un proletario per me non è offesa
--
Il cane che lecca una mano non
vede il coltello nascosto nell'altra
Karl Friederich Hieronymus
2006-08-17 15:17:12 UTC
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Post by Pomero#
essere un proletario per me non è offesa
Infatti è altamente offensivo essere un proletario COME TE.
--
K.F.H.
Isoroku Yamamoto
2006-08-17 17:14:54 UTC
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Post by Pomero#
Post by Isoroku Yamamoto
Post by Pomero#
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
In te, si in quemquam, dici pote, putide Hieronymus
id quod verbosis dicitur et fatuis
ista cum lingua, si usus veniat tibi, possis
culos et crepidas lingere carpatinas.
........
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
caro, ma non sai manco il latino.
guarda che putide non concorda con Hieronymus, concorderebbe pero' con
Hieronyme, in quanto e' vocativo, come il Victi catulliano che ti sei
permesso di sostituire.
Ah, 'sti proletari.
Iso
L'unica frase giusta è l'ultima che hai scritto
Hieronymus è un nick proprio di persona è non dovrebbe aver bisogno di
traduzioni, d'altra parte la frase e scritta da Catullo e copiata da me
che non so nemmeno l'inglese.
essere un proletario per me non è offesa
essere proletario era una battuta. Stavo a scherza'.

Hieronymus e' nome latino, e va declinato. da breve ricerca
internettiane atta a trovare exempla per te, abbiamo per esempio un
santo (presumo) Sophronius Eusebius Hieronymus, lumen patrum veterum,
natus annum 345 in Dalmatia etc.
seconda declinazione ;)
Iso
Isoroku Yamamoto
2006-08-17 17:24:53 UTC
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Post by Pomero#
Post by Isoroku Yamamoto
Post by Pomero#
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero©
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
Invece che tua madre sia una troia è ben noto a tutti.
In te, si in quemquam, dici pote, putide Hieronymus
id quod verbosis dicitur et fatuis
ista cum lingua, si usus veniat tibi, possis
culos et crepidas lingere carpatinas.
........
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
caro, ma non sai manco il latino.
guarda che putide non concorda con Hieronymus, concorderebbe pero' con
Hieronyme, in quanto e' vocativo, come il Victi catulliano che ti sei
permesso di sostituire.
Ah, 'sti proletari.
Iso
L'unica frase giusta è l'ultima che hai scritto
Hieronymus è un nick proprio di persona è non dovrebbe aver bisogno di
traduzioni, d'altra parte la frase e scritta da Catullo e copiata da me
che non so nemmeno l'inglese.
essere un proletario per me non è offesa
Per tornare in tema, un brano di una articolo della rivista ex ufficiali
US che descrive alcuni concetti dietro le armi non letali, indica le
categorie.
Scusa ma non ho tempo di tradurre che finalmente sto per andare in
vacanza. Ti dico solo che in un punto uno dice:
nessuno ha mai detto che le armi non letali non possano avere effetti
collaterali. Anche le toffolette (quelle di chalie brown) se piazzate al
posto giusto possono uccidere. Subito dopo continua dicendo che la
ricerca mira proprio a evitare effetti indesiderati (come quello
dell'oppio usato nel cinema russo)
L'obiettivo vero dell'arma non letale e' fondamentalmente il fornire
un'ulteriore alternativa al comandante che si vede arrivare addosso un
camion, tra l'urlagli contro e l'uso di un'arma letale.

Establishing the JNLWD

Still, by the mid-1990s the U.S. military had no formal organization to
coordinate the use and development of nonlethal technologies. The
Somalia experience, combined with a growing body of evidence (including
a 1995 Council on Foreign Relations report that concluded nonlethal
weapons would be of value in future conflicts), pushed nonlethal weapons
onto an organizational chart in 1996.

The Marine Corps was designated executive agent for the Department of
Defense (DoD) Non-Lethal Weapons Program, making this service
responsible for "program recommendations and for stimulating and
coordinating nonlethal weapons requirements." The establishment of the
JNLWD at Quantico provided a home base for the organization.

Although the JNLWD operates with a small staff and small budget, it
already has developed a reputation for excellence. One of the most
visible accomplishments of the JNLWD is the development of the
Non-Lethal Weapons Capabilities Set. First fielded in 1997, these sets
contain about 50 items to equip military units with a range of nonlethal
support, including pepper spray, portable bullhorns, plastic handcuffs,
high-intensity light systems, and personal protection equipment such as
face and body shields and shin guards.

As a joint organization, the JNLWD works closely with all services to
meet their growing needs for nonlethal weapons technologies. "The
services have unique missions, and we are working with them to develop
nonlethal weapons to support their needs," says Karcher. As an example,
he cites the Running Gear Entanglement System (rges) developed for use
in a Coast Guard nonlethal weapons capabilities set. rges helps the
Coast Guard protect high-visibility national landmarks such as the
Statue of Liberty by providing a rapidly deployable rope that can stop a
boat by entangling its propellers.

Nonlethal - to a point

While there have been advances in the development of nonlethal weapons,
concerns remain that the ready availability of these technologies may,
instead of saving lives, actually lower the threshold of military
action, resulting in the inadvertent loss of life. The JNLWD considers
research into this area a cornerstone of nonlethal weapons development.

Air Force Lt. Col. Mark Wrobel, a health physicist assign-ed to the
JNLWD, explains, "Some of our nonlethal weapons can have unintended
effects. Our job is to characterize the human effects and to ensure
there is an appropriate safety margin."

One example of the use of nonlethal weapons resulting in casualties was
demonstrated last fall when Russian troops pumped an opiate derivative
into a Moscow theater where Chechen rebels held more than 850 civilians
hostage. While the incapacitating gas was intended as a nonlethal
weapon, more than 200 of the hostages, including elderly, young, and
immune-compromised individuals, perished from the gas.

The incident raised questions about public acceptance of nonlethal
technologies and prompted rapid U.S. denials of plans to use similar
incapacitating agents in any potential scenario. International treaties
and conventions limit the United States' development of such agents,
from the 1925 Geneva Protocol prohibiting the use of "asphyxiating,
poisonous, or other gases and ... bacteriological warfare" to the
Biological and Chemical Weapons conventions of 1972 and 1983.

The Moscow hostage crisis, in Alexander's opinion, exemplifies the
dilemma facing proponents of nonlethal weapons: Calling something a
nonlethal weapon carries no guarantee that it will not be lethal in some
scenarios. "There's nothing that is completely nonlethal," says
Alexander. "Enough marshmallows, properly placed, will kill you."

The DoD definition of nonlethal weapons does not guarantee that such
weapons will be 100 percent nonlethal. According to DoD, nonlethal
weapons "are explicitly designed and primarily employed so as to
incapacitate personnel or materiel while minimizing fatalities,
permanent injury to personnel, and undesired damage to property and the
environment." Karcher adds, "We are giving a commander an option between
shouting at a truck coming at him or using lethal weapons."

"Every study I get involved in begins with the debate, 'What do you mean
[by] nonlethal?' " Alexander says. "The bottom line is that what percent
[of casualties] is ok depends on the kind of operations you plan to get
involved in." Over the years, various study groups have considered other
terminology, such as "less than lethal" or "soft kill," but nonlethal
has stuck in military usage.

Karcher stands by the definition, saying it has "stood the test of
time." He believes the growing need for this technology within DoD is
becoming more clear. "As the educational process on the need for
nonlethal weapons continues, and as greater focus is applied to this
need, the budget priorities will follow."

A Primer on Nonlethal Weapons

Six categories of technologies were cited by the National Research
Council in a November 2002 report on the development of nonlethal
weapons for U.S. military forces.

Kinetic energy includes rubber and beanbag bullets used for crowd
dispersal, as well as concussion grenades and high-pressure water guns
for area denial. This type of technology has the advantage of being
readily available, as many forms already are used by civilian law
enforcement agencies. On the other hand, a serious concern is the need
to control the effects on people; even rubber bullets can be lethal at
sufficiently close ranges.

Chemical and materials include both antipersonnel and antimateriel
technologies. Chemical antipersonnel weapons can temporarily inhibit,
incapacitate, or impede individuals and crowds without lasting side
effects. These include riot control agents, such as tear gas;
malodorants, which release repulsive smells; and calmatives, which
depress the central nervous system. To stop vehicles and equipment,
antimateriel weapons use fuel and lubricant contaminants, combustion
modifiers, and other chemical materials that disrupt or prevent the
operation of electronics, engines, or networks.

Directed energy includes low- and high-energy lasers, as well as
high-power millimeter-wave and microwave technologies. Currently
available lasers include handheld devices that resemble flashlights or
fit onto a grenade launcher attached to a rifle to deliver glare and
flash-blinding effects.

Although this technology was used during United Shield, concerns over
eye safety have prevented it from being fielded for standard use.
High-energy lasers can be lethal if directed against human subjects, so
their nonlethal applications are limited to antimateriel missions.
High-powered microwave systems can disrupt electronic systems or produce
physiological effects.

One technology being studied is designed to fire a beam of
electromagnetic energy that rapidly heats the skin surface to an
unbearable point, described as similar to touching a hot lightbulb.

Acoustic includes acoustic generators that project sound at high
intensities, such as sirens, whistles, and other noises to startle or
incapacitate individuals in order to clear an area or disrupt
activities. Concerns about permanent damage to hearing as well as
unknown environmental effects on underwater acoustics have slowed
development of this technology.

Electrical includes a stun gun, but military use is limited by the need
for proximity to the intended subject. Pulsed-current devices that cause
a vehicle engine to misfire and stop are potential areas for
development, but difficulty of delivery remains an impediment.

Barriers and entanglements range from simple technologies, such as
spikes to flatten tires, to highly complex materials and delivery
systems capable of stopping large vehicles in motion. This technology
also includes sticky foam and slick materials to impede movement. The
most significant challenge is providing a rapid and accurate delivery
system.
Pomero©
2006-08-17 18:54:15 UTC
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Post by Isoroku Yamamoto
Post by Isoroku Yamamoto
Scusa ma non ho tempo di tradurre che finalmente sto per andare in
vacanza.
Buone ferie di geronimo ne riparliamo quando torni
Marco S.
2006-08-19 08:52:46 UTC
Permalink
Post by Isoroku Yamamoto
L'obiettivo vero dell'arma non letale e' fondamentalmente il fornire
un'ulteriore alternativa al comandante che si vede arrivare addosso un
camion, tra l'urlagli contro e l'uso di un'arma >letale.
Mi chiedo se si possa pensare ad un futuro in cui, grazie alla vasta
disponibilita' di armi "non letali", sia portatili che di reparto, capaci di
coprire l'intera gamma di situazioni belliche, la norma dello "ius in belli"
diventi quella di non uccidere i nemici, bensi' di catturarli dopo averli
neutralizzati.

L'uccisione diventerebbe l'eccezione, in situazioni particolari, in cui
ragioni di tempo e di opportunita' impedissero di fare prigionieri, come
avvenuto finora nel caso di piccoli reparti attaccanti penetrati in
profondita' dietro le linee nemiche oppure nel caso di difensori in
fortissimo svantaggio numerico rispetto agli attaccanti.
Oppure di fronte ad azioni che, per la grave rischiosita' implicata per la
vita del reparto, impongano al comandandante l'azione piu' efficace (esempio
attacchi camion-bomba tipo Nassiryia)

Piu' precisamente mi chiedo se l'uccisione del nemico in guerra sia un mezzo
(come ritengo), essendo certo il modo piu' efficace e rapido per
neutralizzare chiunque, oppure sia parte dei fini della guerra, come mi pare
ritenga Clausewitz, in famoso passaggio, se non erro, ironizza sulle "anime
belle" che ritengono di poter mitigare la natura essenzialmente violenta
della guerra, che lasciata a se stessa, senza la moderazione dello scopo
politico, tenderebbe ad annichilire il nemico al massimo grado possibile e
concepibile.

In effetti, in quasi tutte le azioni belliche c'e' un momento in cui, quando
una delle due parti e' vicina a soccombere, il suo comandante non puo' che
vedersi implicato in una delle situazioni di cui sopra e quindi finirebbe di
usare alla disperata armi letali, per cercare in extremis di ribaltare la
situazione.
Sarebbe suo diritto e forse anche suo dovere, visto che per ogni comandante
la vita dei suoi uomini e' la prima cosa da tenere in considerazione,
assieme al successo della missione.
Pero' la inevitabile frequenza di queste situazioni durante un conflitto, il
comprensibile risentimento di chi fosse colpito da armi letali, a suo avviso
contro le leggi di guerra, la inevitabile rappresaglia nelle successive
azioni belliche, porterebbe forse a rendere lettera morta un diritto bellico
basato sulle armi non letali.
D'altra parte, pero', questo ragionamento potrebbe gia' valere adesso per il
trattamento dei prigionieri di guerra: la fucilazione in massa di
prigionieri di guerra americani nelle Ardenne nel 1944, non ha per questo
portato alla sospensione del diritto internazionale in merito al trattamento
dei prigionieri di guerra.

Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?

Ciao

Marco
dott.Piergiorgio
2006-08-19 16:35:17 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?
Nel Navale e areonautico resta impossibile; la Nave resta animata dal
suo equipaggio e il pilota resta il cervello dell' aereo (anche se coll'
evolversi degli UAV dei cambiamenti ci possono stare) mentre nel
terrestre, la cosa potrebbe essere funzionale solo in conflitti di breve
durata, in quanto gestire, alimentare e sorvegliare i POW, di cui resti
responsabile al massimo, costa moltissimo. Un campo di POW costa
alquanto, e in più gli standard di vita sono un po' aumentati dagli anni
'40, e ai POW dovresti garantire un filino più di amenita' e confort
rispetto alle baracche degli anni '40

Anzi, mi sembra che nella Guerra delle Falklands entrambe le parti hanno
fatto ricorso alla liberazione sulla parola, che non si usava più dall'
800 (ma forse ricordo malissimo)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Marco S.
2006-08-20 16:13:17 UTC
Permalink
Post by dott.Piergiorgio
Post by Marco S.
Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?
Nel Navale e areonautico resta impossibile; la Nave resta animata dal
suo equipaggio e il pilota resta il cervello dell' aereo (anche se coll'
evolversi degli UAV dei cambiamenti ci possono stare) mentre nel
terrestre, la cosa potrebbe essere funzionale solo in conflitti di breve
durata, in quanto gestire, alimentare e sorvegliare i POW, di cui resti
responsabile al massimo, costa moltissimo.
Certo.
Anche perche' un sistema d'arma non letale in grado di disabilitare l'intero
equipaggio all'interno di un mezzo protetto (nave, carro, AFV...) si
dovrebbe basare su tecnologie molto complesse, tipo uno shock
elettromagnetico a vastissimo campo o qualcosa del genere, con tutta la
complessita' poi di abbordare ed occupare un mezzo disabilitato con la
battaglia in corso.
Pero' non dispererei troppo su questo, anche perche' questi mezzi hanno si'
il vantaggio di essere protetti, ma anche lo svantaggio di concentrare molte
persone in poco spazio, rendendoli molto vulnerabili, una volta che l'arma
penetrasse le difese.
Sotto questo aspetto, molto meno vulnerabile diventerebbe un reparto di
fanteria sparpagliato sul terreno.
Post by dott.Piergiorgio
Un campo di POW costa
alquanto, e in più gli standard di vita sono un po' aumentati dagli anni
'40, e ai POW dovresti garantire un filino più di amenita' e confort
rispetto alle baracche degli anni '40
Certo sono daccordo, ma una volta consolidatosi un eventuale diritto bellico
basato su armi non letali, tale situazione sarebbe simmetrica.
Al limite si potrebbe pensare ad idonei scambi di prigionieri.
E, in ogni caso, visto che in tutte le guerre passate, combattute con armi
letali, il numero di prigionieri e' stato (per fortuna) comunque alto, mi
pare molto superiore a quello dei caduti, non vedrei in questa questione una
grave pregiudiziale.

Pensandoci ancora un po' su, mi e' anche venuto in mente un altro fatto.
Non sono poi cosi' tante le situazioni belliche in cui un comandante
potrebbe limitarsi ad inabilitare temporaneamente i suoi nemici con idonee
armi, sapendo che entro poco tempo i loro corpi sarebbero raggiungibili per
essere fatti prigionieri, prima di riprendere le piene funzioni vitali.
Spesso, nelle battaglie del passato, i corpi dei caduti rimanevano
irraggiungibili per giorni, non tanto per cinico disinteresse di amici e
nemici, ma per la fisica impossibilita' di raggiungerli e dare loro degna
sepoltura, che corrisponde peraltro anche ad elementari precauzioni
igieniche.
E' chiaro quindi che, in queste situazioni, il comandante dovrebbe comunque
usare armi letali, perche' se non puo' poi raggiungere in breve tempo i
corpi dei nemici colpiti, deve essere almeno sicuro di neutralizzarli una
volta per tutte, ergo dovrebbe purtroppo per forza puntare ad ucciderli.
Scusate il discorso un po' macabro, ma volevo essere chiaro.

Ritengo comunque che la disponibilita' di armi non letali darebbe una
importante ulteriore opzione ad ogni comandante, in quelle circostanze in
cui non avesse problemi a fare prigionieri i nemici inabilitati. E ritengo
che il diritto bellico potrebbe codificare precise situazioni-limite in cui
il mancato di uso di armi non letali, avendole a disposizione, potesse
essere considerato equivalente all'uccisione di prigionieri di guerra.
Post by dott.Piergiorgio
Anzi, mi sembra che nella Guerra delle Falklands entrambe le parti hanno
fatto ricorso alla liberazione sulla parola, che non si usava più dall'
800 (ma forse ricordo malissimo)
Interessante questa cosa, che ci riporta ad un modo piu' "umano" di fare la
guerra, quando gli avversari, in fondo, si stimavano.

Ciao

Marco
Cougar
2006-08-20 18:06:14 UTC
Permalink
Interessante.

La prossima guerra mondiale verrà combattuta col PAINTBALL?
Marco S.
2006-08-20 18:21:06 UTC
Permalink
Post by Cougar
Interessante.
La prossima guerra mondiale verrà combattuta col PAINTBALL?
: )

Sperando ovviamente che non ci sia mai una "prossima guerra mondiale", i
miei interventi vanno considerati solo come ipotesi di una possibile
evoluzione del diritto bellico QUALORA si rendessero disponibili, a tutti i
livelli, armi non letali.
Diverso sarebbe il discorso del "paintball" che alluderebbe addirittura ad
una convenzione tra gli stati di far dipendere l'esito di una loro
controversia da un evento sostanzialmente sportivo ed incruento, come e' una
gara di softair, alla moda dei bei tempi antichi.

Ciao : )

Marco
Mirco Romanato
2006-08-19 21:00:35 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?
Si tratta di una illusione.
Se i rischi per i partecipanti ad una guerra fossero così ridotti,
quale sarebbe il motivo per non iniziarne per ogni stupidaggine?

Meno costosa diventa una guerra, maggiore è la propensione a combatterla.
In particolare, eliminando o riducendo drasticamente il rischio di
morire (che è la più grande perdita reale possibile), si rischia poco
e si può ritentare in seguito se si fallisce.

Ovviamente, se una parte seguisse queste regole e venisse sconfitta,
dubito che l'altra parte sarebbe così pietosa.

Mirco
Marco S.
2006-08-20 15:43:36 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
Post by Marco S.
Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?
Si tratta di una illusione.
Se i rischi per i partecipanti ad una guerra fossero così ridotti,
quale sarebbe il motivo per non iniziarne per ogni stupidaggine?
Meno costosa diventa una guerra, maggiore è la propensione a combatterla.
In particolare, eliminando o riducendo drasticamente il rischio di
morire (che è la più grande perdita reale possibile), si rischia poco
e si può ritentare in seguito se si fallisce.
Ottima considerazione.
Questo e' un aspetto a cui non avevo pensato, su cui meditare.

Ciao

Marco
Mirco Romanato
2006-08-22 16:15:42 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Post by Mirco Romanato
Post by Marco S.
Insomma, possiamo sperare davvero in un futuro meno violento o e'
un'illusione ?
Si tratta di una illusione.
Se i rischi per i partecipanti ad una guerra fossero così ridotti,
quale sarebbe il motivo per non iniziarne per ogni stupidaggine?
Meno costosa diventa una guerra, maggiore è la propensione a combatterla.
In particolare, eliminando o riducendo drasticamente il rischio di
morire (che è la più grande perdita reale possibile), si rischia poco
e si può ritentare in seguito se si fallisce.
Ottima considerazione.
Questo e' un aspetto a cui non avevo pensato, su cui meditare.
Semplice pensiero economico applicato alla guerra.


Aggiungici che un soldato che sa di non rischiare la vita sarà
disponibile a combattere molto più a lungo di uno che sa di rischiarla
e anche in situazioni disperate.
In una situazione del genere, il soldato avrebbe più paura delle
sanzioni che il suo governo gli potrebbe infliggere dopo la guerra che
dei rischi che corre a continuare a combattere.


Se non si rischia di morire in modo serio, non è una guerra.

Mirco
skalda
2006-08-23 08:22:04 UTC
Permalink
Marco S. ha scritto:

[...]
Post by Marco S.
Piu' precisamente mi chiedo se l'uccisione del nemico in guerra sia un mezzo
(come ritengo), essendo certo il modo piu' efficace e rapido per
neutralizzare chiunque, oppure sia parte dei fini della guerra, come mi pare
ritenga Clausewitz, in famoso passaggio, se non erro, ironizza sulle "anime
belle" che ritengono di poter mitigare la natura essenzialmente violenta
della guerra, che lasciata a se stessa, senza la moderazione dello scopo
politico, tenderebbe ad annichilire il nemico al massimo grado possibile e
concepibile.
Se hai letto Keegan (La grande storia delle guerra) dovresti sapere che
le guerre ritualizzate esistevano in passato nelle societa' tribali, se
non erro quando basate per il loro sostentamento sulla caccia.
Furono, paradossalmente, le societa' agricole per la loro necessita' di
concentrare l'evento bellico in un tempo ristretto e avere una
risoluzione certa della controversia a ideare lo scontro cruento di
massa, come sostiene innovativamente Hanson.
Senza andare troppo in la' nel tempo i Pellerossa nord-americani
mantenevano alcuni tratti del loro combattimento ritualistico e non
letale persino nei primi confronti con gli occidentali.
Fu proprio l'incontro con gli Europei, e lo "scambio" culturale
susseguente, a provocare la nascita di alcuni dei gesti piu' deprecati
sulla pubblicistica posteriore: lo "scalpamento" derivava dal compenso
per ogni uccisione di un nemico dato dai generali occidentali agli
indiani che combattevano al loro fianco, lo scalpo era semplicemente
la prova piu' semplice da trasportare.

Pensare che si possa ritoranare al combattimento non letale, e'
certamente possibile, ma nel confronto tra Stati come giustamente
rilevato la guerra come la conosciamo ora ha comunque un peso
"decisionale" molto maggiore.
Sicuramente, poi, una societa' che affidasse la risoluzione delle
proprie controversie internazionali al combattimento non letale
potrebbe cadere alla merce' di una che invece fosse disposta a uccidere
(e morire).

Cio' che presupponi, il combattimento "non letale" risolutivo, mi
sembra molto simile all'illusione in cui sono caduti (volontariamente o
no, non importa) i paesi occidentali con l'equivoco delle bombe
intelligenti. Bombe che, secondo gli addetti stampa di certi governi,
avrebbero dovuto piegare la Serbia, l'Irak e gli Hetzbollah
minimizzando le perdite civili _avversarie_.

E' uno degli argomenti che trovo al momento piu' interessanti:
l'Occidente, che ha ideato la guerra moderna 2500 anni fa, e con essa
e' arrivato a dominare il mondo, sembra che ora non solo non sia piu'
disposto a perdere i propri figli in combattimento, ma aborrisca
qualsiasi perdita di vite umane, il che finisce per rendere inutili
tutti i propri sforzi.
In parte, credo, il problema nasce dal prolungarsi degli scontri e
dalla percezione che le "battaglie risolutive" sono sempre di meno. In
parte e' il portato di una certa cultura che sin dalla IGM ha
"infettato" il modo di pensare delle opinioni pubbliche occidentali.
A mio parere o si tornera' ad un'accettazione cinica, e brutalmente
"arretrata" se vogliamo, di quelli che sono i costi umani di una
guerra, oppure qualcun altro meno avanzato di noi occidentali prima o
poi avra' la meglio.

Spero di non essere andato troppo fuori tema, e soprattutto di non aver
scritto troppe cazzate. :)

Skalda
r***@gmail.com
2006-08-23 08:41:21 UTC
Permalink
Post by skalda
Se hai letto Keegan (La grande storia delle guerra) dovresti sapere che
le guerre ritualizzate esistevano in passato nelle societa' tribali, se
Come diceva Sun Tzu, chi padroneggia l'arte della guerra sconfigge il
nemico senza combattere.
Post by skalda
Sicuramente, poi, una societa' che affidasse la risoluzione delle
proprie controversie internazionali al combattimento non letale
potrebbe cadere alla merce' di una che invece fosse disposta a uccidere
(e morire).
Ancora, Sun Tzu diceva che nei periodi di pace il buon generale si
prepara per la guerra. Riportava l'aneddoto di un regno che, dopo un
lungo periodo di guerre, ottenne finalmente la pace, e smantellò
l'esercito, ed smise di addestrare le truppe, e di produrre armi. Poi
la guerra tornò, e quel regno fu sopraffatto e soggiogato dal nemico.

Questo per dire appunto quel che dici tu: chi tenta di risolvere le
controversie unicamente con la diplomazia, e non si assicura di avere
capacità di combattimento, si troverà ad essere sconfitto dal primo
nemico intenzionato appunto a combattere, uccidere e morire.
Post by skalda
Cio' che presupponi, il combattimento "non letale" risolutivo, mi
sembra molto simile all'illusione in cui sono caduti (volontariamente o
no, non importa) i paesi occidentali con l'equivoco delle bombe
intelligenti. Bombe che, secondo gli addetti stampa di certi governi,
avrebbero dovuto piegare la Serbia, l'Irak e gli Hetzbollah
minimizzando le perdite civili _avversarie_.
Questa non è esattamente un'illusione. E' piuttosto uno
stravolgimento, ad opera dei media, del concetto.

Nella seconda guerra mondiale colpire un singolo obbiettivo (che so,
una raffineria) richiedeva pesanti bombardamenti a tappeto a causa
dell'estrema imprecisione delle bombe dell'epoca. Questo significava
centinaia di morti civili con una minima garanzia di colpire il
bersaglio. Con l'uso delle bombe di precisione & co. si hanno sempre
morti civili, ma i numeri, cinicamente parlando, sono estremamente
ridotti in proporzione.

Oggigiorno la principale causa di morti civili è data da errori umani
nello stabilire gli obbiettivi, o disumani stratagemmi nemici, e non
dalle armi utilizzate.
Post by skalda
In parte, credo, il problema nasce dal prolungarsi degli scontri e
dalla percezione che le "battaglie risolutive" sono sempre di meno. In
parte e' il portato di una certa cultura che sin dalla IGM ha
"infettato" il modo di pensare delle opinioni pubbliche occidentali.
Non esattamente. Il problema è che fino a poco tempo fa la maggior
parte degli scontri avvenivano tra eserciti/nazioni che utilizzavano
più o meno le stesse dottrine militari. Ora la maggior parte degli
scontri è invece asimmetrico.

Raffaele
skalda
2006-08-23 10:08:35 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Come diceva Sun Tzu, chi padroneggia l'arte della guerra sconfigge il
nemico senza combattere.
Uhmm, temo che Sun Tzu potesse dirlo a ragione perche' fino al periodo
industriale le battaglie avevano un numero di vittime relativamente
basso.
Inoltre, come voi altri di ICSM mi avete piu' volte insegnato, la
maggior parte delle perdite non avvenivano in combattimento, ma al
momento della rotta del perdente.
Oggi bisogna essere sicuri di poter accettare perdite piu' alte,
perche' le armi sono maggiormente letali.

[...]
Post by r***@gmail.com
Questo per dire appunto quel che dici tu: chi tenta di risolvere le
controversie unicamente con la diplomazia, e non si assicura di avere
capacità di combattimento, si troverà ad essere sconfitto dal primo
nemico intenzionato appunto a combattere, uccidere e morire.
Questo concetto mi sembra che sia molto chiaro, ad esempio, qui su ICM
e ICSM, ma nell'opinione pubblica (non solo italiana) e' tutto il
contrario.
L'Europa sembra preda della sindrome del Vietnam piu' degli USA stessi.
Le recenti dichiarazioni di D'Alema prefigurano una resa "morale" prima
che fattuale. Personalmente sono molto preoccupato da questa
situazione.
Post by r***@gmail.com
Questa non è esattamente un'illusione. E' piuttosto uno
stravolgimento, ad opera dei media, del concetto.
Lo so bene. :)
Mi concederai, pero', che almeno inizialmente gli addetti stampa si
sono beati della precisione delle nuove armi.
E sono state presentate non come armi piu' economiche, singolarmente
sono costosissime, ma come armi che fanno meno "danni collaterali".
Il fatto che siano piu' "premianti" lo sappiamo noi e i "tecnici", il
grande pubblico no.
E, a quanto pare, la battaglia piu' importante sembra essere combattuta
sui teleschermi.
Post by r***@gmail.com
Non esattamente. Il problema è che fino a poco tempo fa la maggior
parte degli scontri avvenivano tra eserciti/nazioni che utilizzavano
più o meno le stesse dottrine militari. Ora la maggior parte degli
scontri è invece asimmetrico.
Uhmm, non sono completamente d'accordo.
Tutti gli Imperi Coloniali si confrontarono con nemici "asimmetrici",
per la maggior parte fondamentalisti islamici anche allora.
Semplicemente allora la "risposta" era molto piu' dura e non doveva
rispondere alle opinioni pubbliche della madrepatria.

E secondo Hanson il concetto di scontro "decisivo", da cui discende la
nostra organizzazione degli eserciti, e fondamentalmente il nostro modo
di combattere si e' sempre contrapposto nei millenni con filosofie
della guerra di discendenza tribale prima e derivative
dall'individualismo dei cacciatori poi.
In particolare i medio-orientali hanno sempre combattuto in maniera
sfuggente e "poco onorevole" agli occhi degli occidentali. Lo dicevano
i Romani dei Parti, i Crociati degli Arabi , la Legione Straniera
francese e via così fino ad Hetzbollah e agli "insorti" irakeni.
In Occidente la guerra di bande e' un episodio, una soluzione
temporanea fino a quando non ci sara' la possibilita' dello scontro
decisivo, in Oriente e' culturalmente la norma.


Skalda
Cougar
2006-08-23 10:25:13 UTC
Permalink
Post by skalda
Post by r***@gmail.com
Come diceva Sun Tzu, chi padroneggia l'arte della guerra sconfigge il
nemico senza combattere.
Uhmm, temo che Sun Tzu potesse dirlo a ragione perche' fino al periodo
industriale le battaglie avevano un numero di vittime relativamente
basso.
Credo che Sun Tzu si riferisse alla capacità di saper raggiungere i
propri obiettivi strategici senza dover per forza combattere, più che
alla maggiore o minore letalità delle armi impiegate.

Concetti quali deterrenza, inganno, e anticipare le mosse del nemico
possono essere quasi sempre delle valide alternative allo scontro
armato, se ben usati.
skalda
2006-08-23 10:32:43 UTC
Permalink
Post by Cougar
Credo che Sun Tzu si riferisse alla capacità di saper raggiungere i
propri obiettivi strategici senza dover per forza combattere, più che
alla maggiore o minore letalità delle armi impiegate.
Ho frainteso, pensavo a manovre di un esercito che permettessero di
metterne un altro in rotta prima ancora di combattere.
Non impossibile nell'antichita'.
Post by Cougar
Concetti quali deterrenza, inganno, e anticipare le mosse del nemico
possono essere quasi sempre delle valide alternative allo scontro
armato, se ben usati.
Ogni qualvolta si gioca un bluff, si deve essere coscienti che ci possa
essere un avversario che ti viene a "vedere" le carte. ;)

Il caso dell'Iran mi sembra esemplare dell'incapacita' dell'Europa di
avere una politica estera credibile, proprio a causa della sua
popolazione oramai divenuta incapace di accettare la guerra come
soluzione dei conflitti internazionali.

Skalda

Karl Friederich Hieronymus
2006-08-17 15:09:20 UTC
Permalink
Post by Pomero#
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
Raccattare 5 euro per tradurre un epigramma in distico elegiaco è
veramente penoso:
è dunque una tradizione di famiglia rimediare i soldi in qualunque modo?
--
K.F.H.
Pomero#
2006-08-17 16:01:28 UTC
Permalink
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Pomero#
Non disperarti, per la traduzione, invia 5 euro
ti verra spedita a casa.
Pomero
Raccattare 5 euro per tradurre un epigramma in distico elegiaco è
è dunque una tradizione di famiglia rimediare i soldi in qualunque modo?
Sei più penoso te che nemmeno 5 euro possiedi
--
Il cane che lecca una mano non
vede il coltello nascosto nell'altra
Pappy
2006-08-17 12:49:54 UTC
Permalink
Post by Pomero©
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Marco S.
Eh andiamo, un po' di ottimismo !!!!!!!!!!
Eppure siete ottimisti quando guardate a Cuba ! : )
finalmente hanno fatto il culo a Fidel...
http://snipurl.com/v2g6
--
K.F.H.
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
---------------------------------------------------------------

Invece il tuo che fosse Castrato è ormai vox populi....
Pomero#
2006-08-17 13:21:30 UTC
Permalink
Post by Pappy
Post by Pomero©
Post by Karl Friederich Hieronymus
Post by Marco S.
Eh andiamo, un po' di ottimismo !!!!!!!!!!
Eppure siete ottimisti quando guardate a Cuba ! : )
finalmente hanno fatto il culo a Fidel...
http://snipurl.com/v2g6
--
K.F.H.
non sapevo che tuo padre si chiamasse fidel
---------------------------------------------------------------
Invece il tuo che fosse Castrato è ormai vox populi....
Vox Dei
vedi sciocco pappy la risposta a geronimo
--
Il cane che lecca una mano non
vede il coltello nascosto nell'altra
r***@gmail.com
2006-08-17 14:32:48 UTC
Permalink
Post by Pomero©
Pereppeppe, perchè non ti offri volontario per testare queste armi?
Perchè dovrei?

Raffaele
Pomero#
2006-08-17 14:39:06 UTC
Permalink
Post by r***@gmail.com
Post by Pomero©
Pereppeppe, perchè non ti offri volontario per testare queste armi?
Perchè dovrei?
Raffaele
Personalmente non ti consiglio
ma dato le certezze che dimostri...
Pomero
--
Il cane che lecca una mano non
vede il coltello nascosto nell'altra
r***@gmail.com
2006-08-17 15:31:49 UTC
Permalink
Post by Pomero#
Personalmente non ti consiglio
ma dato le certezze che dimostri...
Pomero
Continuo a non vedere alcun motivo logico per offrirmi come volontario.

Come del resto non ve ne sono per offrirmi volontario come collaudatore
di materassi, o per fare l'assaggiatore di bevande, o per fare domanda
di assunzione in una ditta di spurghi...

Raffaele
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